我们曾经看过太多大佬的对话。

有的精彩，有的收敛，有的激烈，有的平淡，但讲的内容，大多都超脱于自己的公司之外，去讲述一些看似已司空见惯的道理。

或许，有的内容是因为自己的事不愿谈，或不能谈，但在更多时候，还是因为当企业家到达一个层面之后，所较量的，已经从术回归于道。

对创业者而言，道理往往并不重要，在激烈的市场竞争中，只要能活下来的路，就是最好的路。但当企业成长壮大，甚至几经起落之后，企业家必须静下心来思考：我应该向何处去。

这是一个虚无缥缈的追问，往往只能从人类尚未征服的多维时空乃至玄学中，寻找自己的信仰归依。

只有从这个点出发，我们才能理解，在一场追忆30年时光的领袖对话中，为何王石直接以死亡的思考开题，柳传志则以一碗解饥的红烧肉，作为揭开他尘封记忆的引子。

在过去30年，中国涌现的无数企业家中，柳传志和王石，无疑都跻身在最著名、最具标志性的那一个序列。

1984年，柳传志与王石分别开启创业，时隔30年之后，他们都已把自己的企业带到了巅峰。

2014年4月20日，在广西荔园山庄，柳传志与王石坐到一起，追忆共同的30年创业历史，那些一路行来的辗转心路难忘的心路历程时，最难忘的，仍是那些不忘的初心。

下面是柳传志与王石当天在2014中国绿公司年会上的发言摘编：

传道下一代：莫忘初心

柳传志：我常说一句话，爱工作的人吃红绕肉跟不爱工作的人吃红烧肉滋味不一样。我特别希望后边的年轻人知道挨饿是什么滋味。好像年轻人觉得一切都是天生的，原来工作就是。我真的就是怕这个。上次看冯小刚拍的《1942》那个电影以后，我坐在电影院里半天起不来，但是我儿子他们都不愿意看，不是不想看，不愿意看苦，但那种苦即使我不爱看苦的事，但是我还是特别爱看那样的电影，特别想把当时那种情况，虽然1942我没有出生，但是1944年我父亲在上海和我母亲抱着我回镇江老家，在火车站要给日本兵鞠躬，那种尴尬和心理状况，我记得很详细。

最近在参考消息上，看到刘亚洲将军写的甲午的分析，讲甲午战争以后中国人怎么败下来，我觉得说的非常深刻，后来我在我们公司内网上写，如果中国50%爱看刘亚洲的文章，中国人还有希望，中国人还有血性，这话可能又引起85、90后的年轻孩子不高兴，说柳爷爷说什么，我们根本听不懂，完全可能，我就是被挨骂还是想这么说，因为中国经济，不管再怎么富裕，如果真是人心散乱，没有信仰、没有追求，中国在世界上立不住脚。

只有直面死亡，人生才完整

王石：作为一个企业家，我是1983年到的深圳，在创业的开始，应该只是觉得当时不会考虑死亡，更考虑如何改变自己生活方式，再去努力。经过努力，十几年之后，99年我辞去了总经理职务，开始登山。很多人很纳闷，作为一个企业家，为什么不务正业去登山，实际上这么多年过去了，我想说的是正因为登山使我能面对死亡，这是我登上最大的收获。实际上人生就是一个过程，从生命到死亡，如果没有死亡不可能有生命，如何面对死亡，态度截然不同。正因为登山，进山之后，甚至都不知道明天一早，还能不能活在这个世界上，这样的经历，使你必须考虑原来回避的问题，如何面对死亡。

正是因为这样的经历，使我知道了死亡，珍惜了生命，虽然说生命是一个过程，是一个从出生到入死的过程，当然怎么在乎在人生的每一个时刻，今天特殊时期，把我和柳传志请到这里来讲，显然和时间有关系，30年前的今天，我和老柳成功地创立了我们的公司，成功地走到了今天。

从中国传统来讲，很多人信佛教，佛教创始人释伽牟尼说，为什么出家悟道，感觉生老病死、人生无常，所以才开悟。对于佛教，中国传统文化中的慈悲和爱是很主要的一个部分，但是看到人的无常、死亡，看到人们必须死而出家，这一点逻辑，我是有自己的感觉，既然人生是一个过程，应该接受你的年老，接受你年老的时候所处的一种状态，就是人生才是完美的，我们不能回避。所以在30周年的公司来讲，人生寿命的来讲，会更长，甚至可以上百年，不管怎么说，生命有限，一定不断地新陈代谢，好在一个企业成长不是靠某一个人，靠一代一代的人。

我记得很清楚，在十年前，联想在创始人还是年富力强的时候，就把CEO的大旗交出去了，30年我们还活跃在舞台上，舞台不同了，因为公司主要创建人在下一代人的身上，我们在社会中间为年轻人创造更好的未来，所以在时间上，我们应该正视时间，所以生命，美好的生命，不仅仅要面对出生的幼稚、成长当中的勇气，中间的成熟，同时要面对，你到年老的时候，面对的死亡，面对身体的衰退。只有这样面对，人生才是一个完整、辉煌的人生。

创业80%是因为窝囊

柳传志：我创业的时候40岁，跟我一起创业的同事比我大五六岁，所以不是小伙伴，是老伙伴。陈景润就在我们一个楼里，他是数学所，我是计算所，计算所和数学所有什么不同呢，数学所是基础科学，就是他出的东西，当时给写的报告文学说，歌德巴赫猜想有什么用，最后说无价之宝，值多少钱？无价。做技术研究干什么，做完了东西，搁在一边，也不能复制，也不能生产，再做，然后又评奖，写论文，说明怎么好，跟国际水平差多远，然后中国什么什么第一，然后又评奖，再搁着，就是老干这个活。

人家当时有一句话说，做原子弹的不如卖茶叶蛋，我们算是做原子弹这种类型的事了，实际上真的给社会做了什么，很少有人这么想，我的同伴没有这么想过，其实我老婆也反对我这么想。我真的这么想。到底我做这个事干什么，我就是觉得憋的荒。我出来主要动机，有改善生活占20%，80%想知道，到底能够做点什么，我就是觉得在前40年前，前40年日子过得窝囊，憋得荒，好像没有做到对社会有点帮助的事，看看自己到底有什么本事，到底人生价值是什么。

当年去深圳创业，就像抗战时期去延安

王石：我1983年到深圳，创业当时在国营公司一个部门来做饲料生意，顺其自然到了1984年之后，创办了万科，在1984年来讲，觉得已经是顺其自然的事情，因为我对我的经历来讲，更多的还是创建万科之前，1983年做饲料生意，现在回忆来讲，还可以用惊心动魄来形容，但是回答为什么说当时考虑下海？当时显然还是受香港影响。

因为1982年、1980年，我是1977年大学毕业之后分到广州，在广州铁路局做工程，其实工程就是在深圳，当时是边陲小镇，可以看到香港电视，火车上可以看到归国的香港同胞，带着几大件，很明显感觉到生活差距非常大，向往不向往？向往，我们的公司施工，每天早上起来都会少一个人、两个人，偷渡过去了。我虽然很羡慕，我没有想到要偷渡的想法，当然主要是不会讲广东话，偷渡过去怎么生存。

回到广州之后，直到深圳成为一个特区，向香港靠近，给我这样一个机会，因为这样一个反差比较，毅然决定南下到深圳去，建立特区之后，我先去看看什么样，深圳特区烟尘滚滚，大的施工机械，人的状态，让人看到很兴奋，怀着当年抗日战争时期去延安解放区，去延安那种心情，直奔深圳，让我回想起来，现在想还是很激动。

我不会学褚时健，我要明着争

柳传志：90年代初的时候，新来的年轻同事给我出过这个主意，说柳总咱们这么着，四通是高消费，咱们可以这样，在边上另外办一间公司，这个公司也卖电脑，把好生意大单往那儿转，等到那儿差不太多，往那儿一过，我们先过去，到时候把你接过去。

在当时，由于没有公司法，公司又不是上市公司，我们也不懂，也不是上市公司，上市公司当然肯定不行了，没有任何法律，谁来管你，当时公司没有董事会，就是靠科学院领导来了解情况什么的，没有人来了解情况，完全凭自觉。

我为什么没做，把他们臭说一顿，因为92年、93年的时候，科学院的公司，像联想这样，剩不了一两家，多数不是办坏了，就是各种各样的原因，如果我真的要是那么做，科学院就是高科技产业化，周院长这步棋彻底不行了，就算真的挣了钱，这部分给了自己，换白岩松你这辈子心理上过得去，相信谁都过不去。

所以我这件事坚决不做，但是我也不是不做别的事，为什么？刚一开始我出来为了试试自己的能力大小，所以对于管理权看的很重，所以跟所里谈清楚，20万就20万，但是得把人事权给我，金融决策权给我，财务权给我，什么意思，每年挣多少钱，上交给所里，但是不怎么交税，反正剩下的钱怎么支配，你们不要管。这是我要这个权力，并没有想要后面的利益，权力跟利益不一样。

四五年、五六年之中大风大浪，尤其跟香港人合作，到里胜利彼岸，香港人是股东，人家有胜利果实，我就是船长，大风大浪我还是那个工资，当时不只我一个人，跟我一起创业的人都是这样，所以我觉得一个高科技公司，我们应该有股份，我们应该有分红的权利。

我采取的办法就是找周院长谈了。当时吴敬琏老师有工作组，在四通搞调研，我们那个时候工资太少，但是我知道有这个情况，所以有股份想法，当时时机不到，1993年的前后，我主动找了周院谈了，我们婆婆周光召院长特别明白的婆婆，一说就是确实高科技公司创业者、科技人员、管理人员应该有股份，但是国家有一个叫国有资产管理局的单位，他们才管着股份，我们虽然是你的领导，但是我给你不了你，双方一讨论，最后达成一个妥协的协议，就是院长把每年利润的35%作为奖金奖励给我们，这是股东的权力。

所以我们就把这35%存起来，我拿着它也不敢发，我也怕出事，交税不交税也不明白，若干年后拿这个钱真正地买了35%的股份。

北大清华像中关村后来都没有像联想这么顺利改制，各方面原因，就是像我这个位置的人没有积极争取，有一定原因，我是明着争。后来有记者问过我，假定当时科学院周院长不同意给你35%，你会怎么做？我当时认真地想了我当时的思想状况和觉悟程度，我估计不会(干下去)，不合理。当时50岁，一分钱不带，干干净净，办公司，因为不合理，人跟着我出来，我不管，我没折，他们肯定一帮人愿意跟着我出来，我很有信心，从头起来，银行贷款没有问题，我会出来，我觉得不合理，我公开去谈，不会搞底下做什么事，我不会一直这么干，最后像褚时建先生那样，那我不干。

正派地去做，一定有人帮助你

王石：别人给你钱容易，如何把生意做成，就是守信，之后反思这个问题，守信和行贿区别在什么地方上？不是在大小，就是多少，而在于目的是什么，是不是要获得额外商业利益。

我骑自行车去了，不认识那个人，知道那个是计划车皮的货运主任，我到那也很尴尬，也不知道烟怎么给他，烟放到桌上，一到那他就笑，是不是计划外车皮，没有寒喧，把问题问出来，不好说是，不好说不是，他笑了笑说，你把烟拿回去，车皮我给你，我就一愣，怎么这样车皮就给了呢？我不认识他。

他说，“我实际上早就注意到你，我从北方来，带着农民工卸货的时候，我和他们一块扛，早就看到你了，一个城市人打扮，你不像一个犯了错误惩罚劳动，看你干活干得挺欢实，觉得你这个人想做事，想帮你，不知道怎么帮你，送上门了，我的权力就是计划外车皮，计划内不是我说了算，我能给的就是这样，明天让小伙计来，或者自己来都行，不就两个吗？我给你。”

我一听，说得挺有道理，我挺高兴走了。临走时候，他说了，知道不知道计划外车皮红包是多少，我说不知道。他伸了两个指头这个，我说20块钱，他笑了，他说两百块钱，当时1983年，香烟十块元一条，我送的香烟只是1/40，他说你根本不知道行情，你走吧。

我回去之后，那天晚上翻来覆去睡不着，不知道最后一句话什么意思。是嫌我送少了，还是真的像前面说的那么诚恳，明天来就给办了。那天晚上睡不着。想来想去明天还得我去，去了以后什么都没带，我去了记得很清楚，他打着电话，调度主任，我去了他指了指桌子上，有两张填报单，我填好了之后，他说只要一个月不超过十个车皮，一个电话来，我就给你解决了，超过十个车皮，至少提前两个礼拜我给你打招呼，我给你准备。

我在我的书“道德与梦想”，专门写了的案例，行贿未遂的案例。这个人反应加上这个人有思想能力，对我非常关键的一次。只要行得正，努力去做，别人都在看。怎么样正派地去做，一定就是有人帮助你。基本上从那之后定的非常明确，绝对不搞这些歪门邪道。

杨元庆要求“皮鞋”有更精良的武器，但从老同志那里再拿，矛盾会加剧

柳传志：1994年，我住进了海军医院，在海军医院里头，这个医院是一个考虑问题的最好的地方，因为一般的事情坚决就不管了，然后就研究这事怎么办。主要研究的就是到底我们跟外国人打，打得过还是打不过。最后的决定就是彻底地改组，把这个组织架构改变了，然后把业务模式改变了，然后让杨元庆管事业部。

这事有什么难的呢？其实难在这，因为以前的架构，跟我一起创业的老同志，每人都有自己的位置，你要把这个架构进行这么大的变化，再加上我还有跟倪先生的矛盾，弄不好我自己就不稳。

某种情况下，集权必要这也是一个感受，这就是我下定决心把这个事情研究透了，然后决心改组，后来我们的老同事还是非常配合的，就把整个的，因为这等于是一个把以前的权力交出来。杨元庆等于别的兵、部队都穿草鞋，他的部队要穿皮鞋，让他们特殊待遇，跟国外企业去争、上，这个时候其他的老同志怎么想，这是一个很大的问题。

后来外面流传过我给杨元庆的一封信，1995年以后写的，为什么，因为杨元庆不知道这种改革对他后面的支持难度多大。他要求皮鞋要有更精良的武器，从老同志那再拿，矛盾会加剧。因此他捱了我非常重的批评，批评以后，当然批评完了我也于心不忍，后来我给写了信，大概那封信就是这样的信，后来真的理解了。

而那年真的就是调整过来了，后来我们就变成一个新的组织架构以后，杨元庆很能干，然后一步一步真的战胜了外国人，当时我们在中国的市场份额很低很低，四五年，我们成了真正的第一名，占27%。

这里面有很多的做法，但是1994年那一年真的是奠定了后来的基础，后面又连续有很多槛，但是1994年那门槛是最大的。

你没法保证你员工不受贿……

王石：你没法保证你员工不受贿，今天我坐在这里，每年万科都有管理层和下边人员，因为甲方乙方，包括装修公司、建筑公司、工程公司，他接的活让你及时付款，避免不了就是你是一个受贿者。

1995年，上海一个工程部连续四个人，从工程部经理、副经理、工程主管和到工程师，是一块在受贿，好像有点是你知我知天知地知，大家不说谁都不知道，但是没想到行贿方出了事，在其他的地方出了事，公安局又把在万科行贿的事交待出去了，这个事进去了。

这个事对我的刺激非常大，当时给全国在万科投资的城市当时的检察院写了一封公开信，表明了我们的态度，如果万科发生这样的事，我们绝不姑息、绝不包庇，我们一定把他送到检察机关，这是一个态度。

第二个态度反思，就是我们管理的问题什么地方有问题，我们管理就是管理出了漏洞，因为管理的疏忽，让我们员工情不自禁走上这条道路。

所以当时我写了一篇文章来谈这个看法，因为我们一个企业，我们做生意盈利亏损，这是经常的事情，亏损三千万、五千万，我们可以再做，把它赚回来，但是如果因为我们管理的疏忽，让员工走上犯罪的道路，我说这个是不值得的。因为一个人走上犯罪道路，影响他的一辈子，不仅仅一个人，而且是家庭，作为管理者那是我们的失责、失资。

怎么办？建立监查系统，对每个人都怀疑，包括我都怀疑，我不敢相信我代表着光明正大，天使魔鬼我的心里也有，就是建立制度性的怀疑、制度性的监督，就是让你在犯罪面前收手，或者在真的犯罪的面前及时发现，所以万科现在建立这样的一个制度。

没往美国、欧洲派中国员工当领导，营业额增长全来自海外

柳传志：国际的CEO本身他的作风等等，和他的追求是跟中国有一些骨干员工完全不一样的。

你比如说我们并购了IBM PC这是一个阶段，想是登顶全球第一等等，那怎么登顶呢？因为我们买的IBM的机器，它主要是一个商业用的机器，而且当时消费类的产品增长率已经高过了商业类的机器，所以我们必须要补上这一块。

我们在全球，根本没有什么发展中国家的业务，我们必须得补上，这里边就要花很多的钱，要去做，但是当时的CEO人家是以自己五年任期为目标的，他希望在这五年之中，利润涨到最好、股价最高，这是他做公司，就是世界最牛的CEO，这就是执业经理人的心态，非常明显。

但是于是他就拒绝为必要的投资而做的这种努力，你比如说要建立一个新的IT系统来支持消费类电脑，大概要7个亿美元，分三年付出，他坚决不愿意做，因为必须从利润里面拿下来，所以立刻利润就会减下来。

但是杨元庆会坚持要这么做，这个时候双方就会有矛盾，而矛盾之中他有意识、无意识地，中国的一些骨干员工就都会受到往下挪的位置，因为人家是CEO，杨元庆本来不是很好干预的。

让我印象很深的一件事，就是在联想里边有一个叫刘军的，在我的心目中是培养作为全面能够挂帅的，但是在原来的CEO，在向董事会汇报的时候，把他排在了要排除出最高16个人名单里边的一个，我当时真的立刻眼泪就在眼眶里头。

后来我实际上就是不能爆发，爆发了以后，后面没法收拾他们，就都忍着了。这个时候大批的中国员工走，全是因为文化的碰撞，人家那个CEO工作很执着、很认真，但是他完全是以前的经验那一套，总之，反正就是文化的矛盾、摩擦，使得以前中国员工那种主人翁感受到大幅度的挫败。

当然，今天完全不一样了，杨元庆当了CEO以后，当时我配合他当了一段董事长，这样他真的建立了一个中西方共同融合配合的好班子，这时候全球的员工都挺高兴，而且我不抓别的，就抓了文化的建立，核心价值观，大家什么都一样，比如说说到做到，是一定要一样的，什么一样，很简单，又制定了一个非常明确的战略，这个战略确实比原来CEO的战略要高很多，后来我们就打胜仗了，打胜仗以后大家都很高应。而我们没往美国、欧洲派任何一个中国员工当领导，当时的战略文化是一样的，看上一个季度的报表，主要的利润，营业额的增长全来自海外，中国实际上市场整个的份额往下走，而联想在中国增长额比例也不多，主要全来自海外，这是并购真正的成功。

若联想控股2015年上市并运行平稳，职业生涯画句号

柳传志：明年对联想控股是个重要的年份，现在介绍我的时候，老说我是联想集团的名誉董事长、创始人什么的，其实不是，最主要的职称是联想控股的董事长，联想控股是母公司，有一个愿景，但是这个愿景在更远处，五年前就定好了，现在定的是2015年整体上市，如果能够整体上市，平稳，后两年很平稳，我的职业生涯就面临一个很好的句号，不再跟王石玩儿了，所以这很就很重要。

上市以后要保两年之内平稳，我画句号，如果不平稳之中，不管出什么事还会奋不顾身。

我有很多喜欢的东西，别以为我喜欢天天花极多的时间在工作时间，我希望工作量剩下20%，其他时间让我自由更舒服。

20%工作量足够了，其实真的是，王石玩够了，又是爬山，一边干活，一边折腾，我画句号，那个时候放心折腾比较好，不会像王石那样开辟新生活，我没有那个本事。

我72岁还要登珠峰

王石：对于我来讲应该是眼睛一睁就是新生活，眼睛一闭就是休息，所以每天都是新生活，但是刚才具体回答现在感到钱是越来越重要，是指的什么？指的是你如何承担社会责任，推动公益活动，光有精神力量，光有企业家没有什么用，花时间、精力就可以了，当然很重要，钱非常重要，比尔·盖茨夫妇花他们的精力，经营盖茨基金，但是他们的钱是最大的基金(来源)。

作为我来讲，1988年，我就把股权放弃了，所以在推动公益基金、公益活动方面，确实有点囊中羞涩，所以如何来推动公益活动来讲，我不仅是尽我的所能，让万科表现得更好，我的收入更多一些，可以来做公益活动，也凭我这样的老脸，在企业界的影响力，来号召更多的企业，一块来做社会的公益活动，比如说建立医院、学校、图书馆，很多很多这样建，我觉得钱越来越显得重要，但是关键看钱谁来用、怎么去用。

我登珠峰，上去一次，还上去两次，为什么与众不同，自我不满足，不是自己和自己比，和自己比是不是进步了，一定要和别人比，不但和别人比，民族上和别的民族比，国家和国家之间比。2003年，我登上珠峰之后，把我誉为中国年纪最大的登珠峰的人，我非常不以为然，我比的是国际上，当时全球记录年轻61岁，我52岁算什么，在我登顶同时上去一个日本人，叫三浦雄一郎(音)，那一年71岁。我上去之后，中央电视台被誉为了不起，中国最大年纪登顶珠峰的时候，我已经把我暗暗定住，72岁再次登珠峰，一定超过他。

野心是什么，我在乎的这个东西比物质上的东西更在乎，当然钱是非常非常重要的。没有钱，很多事情是做不成的。所以可能我不在乎钱，不是不在乎钱，但是比钱更重要的东西就是你的名义、尊严，你在社会上别人怎么来看，这个我想比钱更重要。

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